“저는 한 사회의 입장은 서로 다를 수밖에 없고, 또 달라야 한다고 생각합니다. 똑같으면 그게 전체주의 사회지요. 극좌부터 극우까지 있어야 하구요. 그걸 포용할 수 있는 사회이어야 합니다. 포용력을 가진다는 게 민주주의의 정말 중요한 요소이고, 그것이야말로 힘이라는 생각을 합니다.”

본지 이인원 회장이 아름다운 재단 박원순 이사장(전 ‘참여연대’ 사무처장)과 ‘우리사회의 나아갈 길’을 주제로 선거 문화, 남북문제, 시민단체 활동 등에 대해 이야기를 나눴다.

- 얼마 전 대선 유권자 연대를 만드신 것으로 압니다. 앞으로 어떤 활동을 하게 되나요.

“저 혼자 하는 것이 아니고, 전국의 수백 개 시민단체와 수십 명의 사람이 함께 하는 겁니다. 그런데 지난번 총선연대 하고 많이 다르겠더라고요. 유권자 연대는 내부적으로 두 가지 정도 합의했습니다. 하나는 돈 안 들어가는 깨끗한 선거를 만들자는 것입니다. 대통령선거 한 번하면 국가재정이 흔들릴 정도의 천문학적 돈이 들어간다고 하지 않습니까.

이번 대선에서 한 후보가 쓸 수 있는 돈이 한 3백억 원 되는데 그 정도 안에서 충분히 쓸 수 있지요. 옛날과는 달리 미디어 선거로 점점 바뀌고 있으니까요. 또 다른 하나는 후보자들에 대한 정책검증입니다. 우리 시대의 과제들을 후보들이 채택하도록 하고, 또 구체적인 선거공약이 되도록 정책검증을 할 것입니다.”

- 100만 유권자 위원회라는 것도 조직할 예정인 것으로 아는데, 특정 후보를 지지하는 것인가요.

“그런 일은 있을 수 없습니다. 중립성을 잃게 되니까요. 그러면 영향력을 잃게 되지요. 만약 한 후보를 지지한다면, 나머지 후보들은 저희 요구에 응할 리가 없잖습니까. 영향력을 확대를 위해서라도 철저하게 중립성을 지켜야 한다고 생각합니다.”

- 우리나라 선거 때의 돈 쓰는 행태를 어떻게 보십니까.

“과거 선거는 일종의 조직선거, 동원선거, 대규모 집회였기에 돈을 많이 썼습니다. 저도 가끔 TV 패널로 나가는데, TV는 보통 수백만 명이 프로그램을 봅니다. 적게는 2백만에서 많으면 5백만……. 후보의 모든 것이 드러납니다. 표정, 그 사람의 인상과 논리 그리고 콘텐츠. 이런 것들을 한번에 판단할 수 있죠. 후보들도 그걸 알고 있더라고요.

다른 것 하나도 안하고 일주일을 준비한다고 하더군요. 이렇게 되면 사실 돈 쓸 일이 별로 없어지거든요. 물론 불안감 때문에 계속 하리라 생각하지만, 저희들이 계속 감시하고 그러면 이번부터는 조금 달라지지 않을까 생각합니다.”

- 돈 적게 드는 정치를 하자는 것이 이번 목적인가요.

“가장 으뜸 되는 거죠.”

- 그렇게 되면 부패는 자연 줄겠죠. 돈을 덜 쓰게 되니까.

“과거 대통령들은 선거법 상 한도액을 거의 위반했습니다. 결국 대통령 되는 과정에서 범죄자가 되는 것이죠. 그러고 어떻게 국민들 앞에 바로 설 수가 있습니까.

지금도 선거 끝나고 나면 반드시 선거자금에 관련된 여러 잡음이 있지 않습니까. 21세기 처음 치르는 대통령 선거에서 그런 일이 되풀이 되면 곤란하지 않겠습니까.”

- 사회가 잘 되기 위한 최고의 방법은 구성원 한 사람 한 사람의 자각입니다. 그럼에도 불구하고 정치지도자의 역할을 얘기하지 않을 수 없는데. 한국의 정치지도자, 어떻게 해야 되고 무엇이 문제라고 생각하십니까.

“무엇보다도 시대를 통찰할 수 있는 힘이 있어야 한다고 생각합니다. 시대과제라는 게 있지 않습니까. 물론 보는 사람에 따라 다르겠지만, 적어도 10년 20년 후에 ‘아! 그때 당시에 이런 지도자들이 정말 옳은 판단을 하고, 아젠다(의제)를 내세우고 국민들 설득해서 바로 갔다’하고 말이죠. 이러한 힘은 현실을 정확히 꿰뚫어 보는 데서 나온다고 생각합니다.

첫째, 국정이라는 게 다방면에 걸쳐 있지만 priority(우선권)을 제대로 정하냐는 것입니다. 둘째, 민주적 리더십입니다. 어떤 계획을 만들었다 하더라도 그것이 혼자서는 되는 일이 아니거든요. 실례로 저는 DJ의 햇볕정책은 정당했다고 봅니다. 그 외의 다른 길이 어디에 있습니까. 그런데 문제는 야당이 결사반대합니다. 야당을 왜 설득 못하느냐, 청와대에만 앉아 있지 않습니까. 대통령이 왜 야당 총재실로 못 갑니까. 미국에서는 백악관에서 주례 브리핑을 하지 않습니까.

셋째, 도덕성입니다. 대통령 끝나면 자기 집을 크게 짓더라고요. 저는 굶어죽는 대통령 한번보고 싶습니다. 대통령, 정말 얼마나 큰 영광입니까. 그것으로 모든 것이 다 끝나는 거 아닙니까. 그런데 왜 좋은 집에 살아야 하는 지 이해가 안 갑니다.”

- 우리 사회에서 지도자 덕목을 얘기할 때 도덕적인 문제와 능력, 이 두 가지를 볼 수 있겠죠. 그런데 지금은 너무 도덕적 문제에 치우쳐 있다는 지적이 많습니다.

“그런 측면도 있지요. 워낙 황당한 시대를 살아오다 보니까 누구나 조그만 하자가 없는 경우가 없는데 그걸 다 뒤지면 누가 총리 장관될 사람이 있겠느냐, 그런 형편을 이해하면서도, 도덕성을 요구함으로써 엄청난 변화를 가져올 수 있는 긍정적 계기도 있다고 생각합니다.

특히 우리 국민 입장에서 보면, 도덕성을 확실히 보여줄 때 나머지 문제는 상대적으로 해결될 가능성이 많다고 봅니다. 예컨대 저는 DJ가 상대적으로 지적 능력이 있는 분이라고 생각합니다. 다른 대통령보다는. 그러나 아까 말씀드렸던 민주적 리더십이라든가 도덕성이 문제가 되니까 모든 것이 끝장나 버리거든요.”

- 본업인 변호사보다 시민단체 활동을 훨씬 많이 하시는 것 같습니다. 우리나라 시민단체 활동을 어떻게 보십니까.

“WTO총회라든지 ASEM 이런 거 보면 전 세계에서 기본적으로 5만 명 정도 모입니다. 자비로 말이죠. 미국의 NPO(비영리단체)은 전체 GDP의 7% 정도를 생산하는 정도가 됐어요. 어느 대학이나 NPO 연구과정이나 모금 전문가 과정 이런 게 다 생겼어요.

우리나라도 87년 6월 항쟁 이후에 급속히 NGO들이 생겨나고 확산되기 시작했습니다. 과거 정부 관료들이나 기업하시는 분들 입장에서 보면 너무 지나치지 않은가. 너무 과도하게 개입하지 않는가. 너무 극단적인 주장을 하지 않은가. 이런 비판을 합니다. 실제로 그런 부분이 없는 건 아닙니다. 그러나 세계적 추세로 따지면 아직 덜 확산돼 있습니다. 목소리가 거칠고 과도한 정치적 영향력을 행사하는 것에서 오는 후유증도 부분적으로 있습니다. 이는 우리 시민운동이 아직까지 초기단계이기 때문이라고 생각합니다.”

- 일부 비판적인 시각에서는 시민단체들이 정치적으로 악용되지 않느냐는 우려를 하고 있는데요.

“우리 사회는 모든 게 정치화 돼 있잖아요. 사회복지 문제나 여성문제, 모든 문제가 제도나 법이 바뀌지 않으면 안 되는 것이고. 법을 바꾸는 일은 결국 정치거든요. 그러니까 많은 부분이 결국 여의도로, 청와대로 장관한테로 가는 것이죠.

물론 우리로서는 많이 부족하고 불만스러워서 항의하고 데모하고 있지만 급속도로 바뀌고 있기 때문에 NGO와 정부?기업과의 파트너십도 조금은 형성되지 않을까 하는 기대를 합니다.

- 지금 초창기니까 좀 더 있으면 궤도에 오르겠군요.

“지금도 시민운동은 일탈돼 있지 않다고 생각합니다. 시민운동이라는 것이 결국은 시대의 공익적 과제를 띤 정치권이나 기업이 못하는 일을, 개인이 못하는 일을 하는 것이라고 생각하거든요.”

- ‘아름다운 재단’으로 활동무대를 옮기셨는데, 어떤 의미가 있는지요.

“과거에는 민주화 운동이라든지 재야 운동이라는 것들이 민주적 정부와 같은 큰 슬로건으로 운동을 했거든요. 미국과 영국의 시민운동을 보면, 사회 자체가 굉장히 구체적인 쟁점과 정책을 놓고 논쟁을 벌입니다. 시민들이 압력을 가하고 언론들이 그것을 구체적으로 다룹니다.

그동안 40～50명의 상근 활동가와 전문가 그룹, 만 오천 명의 회원들이 이 일을 함께 해왔습니다. 그런데 마치 저 혼자 다하는 것처럼 언론에 비춰지더군요. 그게 또 불가피하더라고요. 기자들이 계속 요구하는 것을 안 할 수도 없고, 또 그래야 우리 단체가 알려지고, 회원도 늘고 그렇게 되는 것이지 않습니까. 그래서 제가 한 3년 전부터 그만 두겠다고 했습니다. 결국 금년 3월에야 승낙을 받았죠. 단체라는 게 한 사람의 지배적 단체가 되면 그 단체는 전망이 어둡다고 생각합니다.”

- 그럼 아름다운 재단은 참여연대와 아주 다른 일을 하시는 겁니까?

“완전히 성격이 다르죠. 참여연대는 정부의 정책에 대한 어떤 변화를 목적으로 하는, 우리 사회 개혁을 목적으로 하는 운동이고요. 아름다운 재단은 기부문화 운동입니다. 제가 98년 아이젠하워 재단 초청으로 두 달 동안 미국을 봤는데, 가장 인상적이었던 게 재단이었어요.

미국정부는 망해도 수 만개에 이르는 재단은 미래 세대까지 살려나가는 막대한 기금을 축적하고 있더라고요. 아름다운재단은 노동문화를 기부문화로 확산시키는 것도 하고, 1%나누기 운동, 기업의 사회공헌, 헌 물건 기부 받아서 팔고 남은 수익을 자선에 쓰는 리사이클 shop운동을 하고 있습니다.”

- 모금한 돈을 어느 분야에 자선하십니까.

“기본적으로 지정할 수 있습니다. 얼마 전에 이명박 시장이 자기 월급을 전부 다 내 놓겠다 해서 그럼 어디에 쓸 것인가를 상의를 했죠. 소외된 사람한테 써 달라고 해서 저희들은 소외된 사람들도 너무 다양하니까, 전문적인 컨설팅을 해드렸죠.”

- 박 변호사께서는 제도 개선(참여연대)은 어느 정도 틀이 잡혔으니까 이제(아름다운재단) 이쪽하자 그런 뜻인가요.

“그런 뜻은 아닙니다. 저는 우리사회가 아직 제도개혁 문제가 많이 남았다고 생각합니다. 참여연대가 리더십을 교체한 것입니다. 그런데 참여연대 주변에서 얼쩡거리면서 계속 나타나면 안 되죠. 지금도 사무처장이 저한테 전화해서 ‘처장님’ 하는데요…….

예컨대 박대통령이 한 10년하고 나서, 자기가 아니면 안 될 것 같은 착각에 빠졌을 거라고 생각해요. 저도 지금 제가 제일 잘할 거라고 생각합니다. 이제 새로 된 사무처장보다 제가 더 잘할 수 있지 않겠습니까. 그렇지만 제가 계속 있을 경우 다음 리더십이 성장할 수 없거든요. 그래서 저는 참여연대 옆에도 안 갑니다. 적어도 한 1년 동안은 주변에 얼쩡거리지 않고 있다가 그 다음에 회원으로 가려고 해요.”

- 개인적으로는 어떤 목표를 정하고 인생을 사십니까.

“저는 거시적인 사람이 아닙니다. 인생에서 저는 큰 목표보다는 다만, ‘힘 있고 돈 있고 뭔가를 많이 가진 것보다는 그런 걸 가지지 못한 사람들 편에 있고, 저도 가지지 않는 쪽으로 살겠다.’

이런 생각을 많이 했습니다. 참여연대도 제가 한 7년 하니까 그것도 작은 권력이 되잖아요. 참여연대 사무처장이라는 자리를 그만두겠다고 한 그 몇 달 사이에 저는 굉장한 공허감, 허탈감, 공백감에 시달렸습니다. 사람은 누구나 그런 것 같아요.”

- 하시는 일의 성격으로 봐서는 박 변호사께서는 정치인이 될 소양을 많이 가지고 계시는 데, 앞으로 그쪽으로 나갈 계획은 없는지요.

“제가 보니까 시민운동은 정치와 꼭 같더라고요. 왜냐하면 시민운동이라는 게 결국 우리사회를 어떻게 하면 한 단계 더 발전된 사회로 만들 수 있을까 계속 고민하는 거 아닙니까.

이게 정치인데 뭐 제도권으로 갈 이유가 있겠습니까. 모르겠습니다. 사람일은 알 수가 없지만, 정치권과는 별개의 모습으로 남아있는 것이 좋은 모습이 아닐까. 지금으로는 그렇게 생각합니다.”

- 한국대학신문은 대학사회를 위한 신문입니다. 한국 대학, 대학생, 대학사회를 어떻게 보십니까.

“외국 나가보면 한국사회를 굉장히 부러워하더군요. 이들 국가에 비해 상대적으로 탄력과 변화를 가질 수 있는 이유는 386세대들이 있기 때문이 아닌가 생각해요. 이 세대들이 사회 곳곳에 실무 인력으로 가 있기 때문이라고 생각합니다.

그래서 참여연대 같은 운동이 정부 돈 한 푼 안 받고, 재벌 돈 안 받고도 가능한 겁니다. 그런데 요즘 젊은이들은 HOT를 찾고, 월드컵 세대(W세대)......뭐 좋은 점도 있겠지만, 사회공공의 문제에 대해 관심을 잃어 가는 것은 아닌가. 이렇게 되면 우리 사회도 아시아의 느린 사회로 가지 않는다는 보장이 없거든요.

저는 우리 젊은이들이 조금 더 우리사회전체의 문제, 공동체 문제 쪽에 관심을 가져주길 소망합니다.”

- 얼마 전 북한에 다녀오신 것으로 압니다만.

“KBS 합동 연주회에서 각계 인사들을 참관단으로 한 40～50명을 초청했는데, 그 중에 제가 시민단체 대표로 갔습니다.”

- 북한이 요즘 갑작스런 변화를 모색하고 있는데 가서 보니까 어떻던가요.

“저도 처음이었거든요. 보통 북한에 대해서 교육받아왔던 선입견, 우선 두 가지 말씀드리면 첫째는, ‘맞다’는 겁니다. 제가 김일성 대학을 가보니까 처음부터 끝까지 김일성 장군의 혁명사적에 대해서 설명하더군요. 대학이라는 곳의 생명은 비판과 진리 아닙니까. 대학이 죽으면 사회에 희망이 없죠.

둘째, 노동신문이었습니다. 우리가 익히 알고 있지만 처음부터 끝까지 김정일 장군 얘기가 나오잖아요. 언론이 죽으면 그 사회가 죽은 거 아닙니까. 저는 북한 사회가 자생적 개혁이 불가능한 상황이라고 생각합니다.

그럼에도 불구하고 우리를 안내했던 사람들 말을 보면, 자기 사회 실패에 대해 분명히 아는 것 같더군요. 제가 북한에 갔을 때 한국 사람을 많이 만났습니다. IT회의 때문에 온 사람, 태권도단, MBC 등. 이런 교류의 물꼬라면 저는 상당한 변화가 있을 수밖에 없다고 봅니다. 북한 정권의 딜레마 아닙니까. 개방 안 할 수가 없는, 선택 가능성이 없다고 생각합니다. 그런 측면에서 저는 한 5년만 지나면 평양으로 관광하러 갈 수 있지 않겠나 하는 생각을 해 봅니다.”

- 남한에서는 어떤 건 보수라고 하고 ,어떤 건 너무 진부적이라며 정치적으로 대립하고 있지 않습니까. 그런 문제에 대해선 어떻게 생각하십니까.

“저는 한 사회의 입장은 서로 다를 수밖에 없고, 또 달라야 한다고 생각합니다. 똑같으면 그게 전체주의 사회지요. 극좌부터 극우까지 있어야 하구요. 그걸 포용할 수 있는 사회이어야 합니다. 포용력을 가진다는 게 민주주의의 정말 중요한 요소이고, 그것이야말로 힘이라는 생각을 합니다. 그 대신 상대방을 설득하는 그런 힘이 있어야 된다는 거죠.

예컨대 독일이 1989년 한해 통일을 이룬 것처럼 생각하지만 사실은 아니거든요. 이미 1950년대에 통일이 벌써 시작되었다는 거 아닙니까. 우리는 그런 문제를 다루는데 있어서 전쟁도 있었고 했지만, 굉장히 어리석고 터프한 방식으로 다루어 왔다는 생각이 들어요. 독일의 브란트가 이런 말을 했지요. ‘우리가 버스를 기다리면, 그게 안 오면 영원히 못 갈 수 있다.

그렇지만 지금부터 조금씩이라도 걷기 시작하면 언젠가는 목적지에 도착한다.’ 이미 그렇게 합리적인 접근을 했거든요. 그래서 독일 사람들은 통일을 산 것으로 생각합니다. 뭔가 공동행사를 하면 서독이 돈을 다 내 놓았다는 거예요. 그리고 자기네는 사람들을 무조건 다 보냈다고 합니다. 동독이 막았지 서독은 막지 않았다는 거죠. 그렇게 개방적이고, 그게 민주주의의 힘 아닙니까.

그런 측면에서 보면 우리나라의 보수파가 너무 지나치게 예민하게 반응하고 있다는 생각이 들어요. 북한을 가보란 말이죠. 한총련 학생들 북한 갔다 오면요, 거기 한달 살라고 하면 전부 탈출할 거예요. 진실을 알게 하면, 오히려 개방하면 우리 사회의 우월성이 더 드러나는데, 왜 북한에 안 보내는지…….”

- 최근 아시안게임에서 인공기를 어떻게 하느냐를 두고 옥신각신 했지요. 국가 보안법 문제는 어떻게 해야 합니까.

“저는 이념에 있어 좌?우 어디도 아니라고 생각합니다. 인권 변론을 하면서 국가 보안법 얼마나 불행한 것인지 느꼈어요. 예를 들어 북한을 고무?찬양 동조하면 처벌하게 되어 있지 않습니까. 북한을 이롭게 하면 처벌이 되거든요.

그렇다면 대통령 이하 장관, 언론사 사장 전부다 감옥가야 됩니다. 국가보안법 적용의 90%가 7조 고무?찬양?동조입니다. 저는 이 법이 얼마나 어리석은 법률이었던가를 몇 십 년 지나면 우리 국민들이 다 알 거라고 생각합니다.

- 기왕에 통일이라는 말이 나와 한 마디만 더 여쭙겠습니다. 저는 개인적으로 생각하기에 통일이란 용어가 너무 남용된다는 생각이 드는데…….

“100% 동의합니다. 사실 뭐 통일 외친다고 되는 게 아니고 또 겉으로 외치면서 사실은 오히려 적대관계를 유지해 온 것 아닙니까. 지금 현재 분단 상황을 잘 딜링(dealing)하는 것, 평화적으로 만들어 가는 것. 사실 그러다 보면 저절로 통일이 나중에 오는 것이라 생각해요.

- 박 변호사께서는 한국사회가 어떻게 돼야 한다고 봅니까. 혹시 개인적으로 밴치마킹한 나라가 있습니까.

“386세대 학생들, 지식인들은 뭔가 모델을 찾았잖아요. 예컨대 스웨덴식 사회민주주의, 무슨 주의, 무슨 주의를 찾았잖아요. 제가 내린 결론은, ‘같은 자본주의라도 품격이 다르고 나라마다 시대마다 다를 수밖에 없다. 그것은 그 사회 구성원이 어떻게 가꾸어 가느냐에 따라 다르다.’입니다. 그래서 저는 우리 사회를 어떻게 만들 것이냐 하는 것은 우리나라 사람들이 어떻게 하느냐에 달린 것이라고 봅니다.

- 고맙습니다.

정리/송찬영 기자, 사진/한명섭 기자

- 박원순은 누구인가?

1956년 경남 창녕 출생

1978년 법원사무관시험합격

1980년 사법시험 합격

1982년 단국대 사학과 졸업

1986년 역사문제연구소 이사장

1989년 한겨레신문 논설위원

1993년 미국 하버드대 법대 객원연구원

1998년 한국외국어대학교 감사

1999년 한국인권재단 이사

2000년 2000총선시민연대 상임공동집행위 위원장

1995년~2002년 참여연대 사무처장

現 아름다운재단 이사장

저서 : 저작권법연구(법경사), 국가보안법연구1,2,3(역사비평사), 아직도 심판은 끝나지 않았다(한겨레신문사), 역사를 바로세워야 민족이 산다(한겨레신문사), ONGO-시민의 힘이 세상을 바꾼다(예담), 악법은 법이 아니다(프레스 21)

상훈 : 올해의 여성상(한국여성단체연합회, 1998), 올해의 법조인(2000), 심산상(2002)