"정책신뢰성 문제되니 부끄러운 일…승복하지 않지만 노력하겠다"

제가 제일 하고 싶었던 것이 원칙인데, 지금 국민들한테 원칙없는 정부로 인식되고 있다. 슬프다. 그러나 어쩔 수 있나. 대통령이 되기 훨씬 전부터 어디 가서 항상 강연할 때 절대로 빠뜨리지 않는 말 한마디가 있다. 신뢰다. 민주주의 못해도 신뢰가 있으면 사회가 유지되고, 민주주의해도 신뢰가 무너지면 사회가 유지할 수 없다. 그러므로 신뢰를 우리 사회적 가치의 최상의 가치로 본다고 얘기하고 다녔다.

정책신뢰성이 계속 문제가 되니 이 또한 부끄러운 일이다. 일관성과 신뢰, 국민적 합의 등 가장 가치있게 생각하는 원칙들이, 가장 존중하고 참여정부 최대의 목표가 이렇게 지적받고 흔들리고 있다. 좀 더 노력하겠다. 숙제다. 저는 결코 승복하지 않는다. 승복하지 않지만 아니라고 증명할 방법도 없다.

"참여정부 상호주의 대응은 실용주의다"

상호주의에 대칭되는 원칙은 뭔가. 문법상 일방주의 아니겠냐. 참여정부의 상호주의 대응하는 정책은 실용주의다. 왜냐하면 상호주의는 형식적이고 경직된 원칙이 될 수 있다. 우리가 추구하고자하는 목표, 평화, 신뢰, 이런 목적에 맞느냐, 맞지 않느냐를 놓고 그때 그때 판단해야지, 그냥 상호주의 원칙에 묶어두면 안된다고 생각한다. 결코 일방주의적으로 퍼주기 하는 것이 아니라 장기적 목표를 놓고 신뢰를 확보하고 결국은 남북간에 대화로서 보다 더 큰 목표 달성할 때 까지 더 유익하냐, 실용주의, 상호주의에 대응하는 개념으로 이해해 달라.

대북송금수사, "그 당시엔 어쩔수 없었다"

대북송금 사건의 수사의 법률에 대해 거부권을 행사하지 않았다. 저는 명시적으로 반대 의견 표시한 적 없다. 이것이 많은 논란되고 있다. 남북간에 대화와 교류에 있어서 국민들의 요구가 투명성이기 때문에 저는 국민들의 요구를 받아들여 우리사회의 보편적인 추세가 투명성에 대한 강력한 요구, 비록 통치행위라도 투명성에 대한 강력한 요구가 있고 합법성에 대한 강력한 요구가 있어서 참여정부부터 받아들이는 것이 좋겠다 싶어 수용했다.

사실은 남북관계 형성에 있어서 초법적인 통치행위가 성립할 수 있는 소지가 전혀 없는 것은 아니라고 생각한다. 있을 수 있는 일인데, 그러나 단 하나 그것은 국민들이 수용해 줄 때만, 최고통치권자의 초법적인 통치행위를 인정할 수 있는 것이지, 국민들이 보편적으로 수용하지 않으면 어려운 것 아니냐. 그 당시 어쩔 수 없었다.

지금 여러 가지 대북 지원이 중단되어 있다. 이것은 원칙이기도 하고, 원칙이라기보다는 전략적 선택이라고 생각한다. 지금 대북 지원을 끊고 있는 것은 인도주의 원칙 또 무슨 상호주의원칙 이런 원칙이라기보다는 그것이 전략적으로 유리하겠다, 그 판단이 기본이라고 생각한다.

"9.19공동성명-BDA, 짜고치는 고스톱 아니냐고 볼 수도"

한국이 북핵 문제 해결에 가장 주도적인 역할을 했을 때 9·19성명이 나왔다. 그 2~3일 전에 미국 재무부에서는 이미 방코델타아시아에 대한 계좌 동결 조치를 해 버렸다.

아무리 봐도 지금 보기에는 국무부가 미처 몰랐던 것 아닌가 , 북경에서 모르는 상태에서 그 하루 이틀 전에 제재는 나와 버렸고, 나온 것을 풀지 못하고 여기까지 와 버린 것 아닌가 이렇게 볼 수도 있고, 또 나쁘게 보면 짜고 치는 고스톱 아니냐, 이렇게 볼 수도 있다.

이제 좀 9·19 선언이 그냥 탄생하자마자 땅에 묻혀버렸지만, 또 봄이 오면 싹이 트고 올라오면서 바로 한반도 냉전 구조 해체와 평화구축 나아가서는 동북아시아의 다자안보체제, 또는 평화체제 이 방향으로 나아가는 디딤돌이 될 수도 있을 것이다.

"원로들과 대화가 안된다"

각계각층의 대표적 지도자들 또는 원로들 하는데 , 제일 어려운 것이 이분들 모아놓으면 서로 통화가 안 된다. 말을 다르게 쓰고 있거든요. 우리가 좌우대립을 너무 심하게 겪었고 전쟁까지 치르고 독재라는 세월을 거치는 동안 , 식민지 좌우대결, 군사 독재, 이것 하는 동안에 서로가 서로를 인정하지 못하게 돼버린 것이다. 그래서 언어가 서로 통하지 않습니다. 개념이 달라서요.

"고건총리 기용, 실패한 인사다…김근태도 정동영도 비슷"

제가 이것 한번 해 보자고 맨 처음에 고건 총리를 기용했었지요. 그래서 고건 총리가 다리가 되어서 그 쪽하고 나하고 가까워질 것이라는 희망으로 그랬는데 , 오히려 저하고 저희 정부에 참여한 사람들이 다 왕따가 되는 그런 체제에 있는 것이지요. 중간에 선 사람이 양쪽을 끌어당기질 못하고 스스로 고립되는 그런 결과가 되기도 하고도요, 하여튼 실패한 인사다. 결과적으로 실패해 버린 인사지요.

링컨 대통령의 포용 인사가 제가 김근태 씨나 정동영 씨를 내각에 기용한 그 정도하고 비슷한 수준이다. 링컨 대통령 책에 오래 오래 남고 남들이 연설할 때마다 그 분 포용인사 했다고 인용했는데, 저는 비슷하게 하고도 인사 욕만 바가지로 얻어먹고 사니까 힘들다. 링컨 흉내 좀 낼려고 해 봤는데 , 잘 그게 잘 안 되네요. 재미가 별로 없다.

"김정일, 그사람도 판단력 있겠지요…저도 제정신입니다"

제가 대통령 후보가 됐을 때 패널들이 저한테 ‘노 후보, 김정일이라는 사람이 어떤 사람이오? 합리적인 사람이라고 생각합니까?’ ‘예’ 하면 그날로 박살나는 거거든요. 아니오 해도 곤란하고, 이 대답하기 어려운 질문을 하는 것이 한국 유일의 정치 풍토, 정치 문화 아닌가, 그 사람도 판단력은 있겠지요.

공산주의 또는 주체사상이라고 하는 그 체제에 거기에 맞는 수준의 그것을 기준으로 봤을 때 그 수준에서는 적어도 판단력이 있지 않겠느냐, 쉽게 말해서 사람이 저 죽을 짓 하겠냐, 이런 것이지요.

장관 지명해 가지고 국회 청문회 내보내놓으면 6.25가 남침이오 북침이오 묻거든요. 제가 한국전쟁 6.25 전쟁이 남침인지 북침인지도 모르는 사람을 장관으로 임명할 만한 사고력을 가진 대통령이라는 전제가 붙지 않느냐? 참 억울하거든요. 저는 제정신입니다.

모든 것을 전쟁으로 해결할 것이 아니라 힘으로 해결할 것이 아니라 대화로서 해야 되는 것인데요, 이 대화의 전제는 민주주의의 기본 원리인 상대방의 존재를 인정해야 된다. 나아가서 존중해야 됩니다. 상대방의 의견이 옳을 수도 있다는 가능성을 인정해야 된다. 내가 틀릴 수 있다는 가능성을 인정해야 됩니다.

"끊임없이 반대편을 죽이는 문화, 극복하지 않으면 안된다"

우리나라는 오랫동안 척사위정론이라고 하는 사상 체계를 가지고 서학 한다고 수백명씩 잡아 죽이고, 마침내 1866년경에는 8천명을 잡아 죽였지 않습니까? 우리나라 역사에서 그렇습니다. 우리나라의 전통사상에 이같은 위험한 요소가 내포되어 있었다는 것을 우리가 다시 한 번 더 돌이켜봐야 된다. 끊임없이 사람을 반대편을 죽이는 문화를 만들어 왔거든요.

그래서 사문난적이라고 하고 척사위정, 이 두말로 표현되는, 철저히 타도해 버리는 문명, 문화 이것을 가지고 왔는데, 그것을 우리가 극복하지 않으면 안 된다.

"전쟁 없고, 미국과 괜찮다는 가장 확실한 증명이 이라크 파병"

대통령이 바뀌고, 미국을 한번도 안가본 대통령이고, 그런데 전쟁은 난다고 하고 이런 저런 상황이었다. 제가 안팎 곱사등이 됐다.

제가 해야 되는 것이 전쟁 없다고, 하나는 미국하고 괜찮다는 것이지요. 가장 확실한 증명이 이라크 파병 아니냐? 그것은 개인 노무현과 미국과의 관계가 아니라 대한민국과 미국과의 우호 관계가 동맹관계가 지속적으로 작동하냐 안하냐는 그런 바로 메타였기 때문에 이라크 파병을 했습니다. 비전투 3천명, 장사로 치면 장사 참 잘했다고 생각한다.

"2사단 후방배치, 심리적 의존상태에서 벗어나기 위한 것"

한국 방위비, 북한의 열배도 훨씬 넘네요. 한해 두해도 아니고 근 20년간 이런 차이가 있는 국방비를 쓰고 있는데 , 그래도 지금까지 한국의 국방력이 북한보다 약하다면 70년대 어떻게 견디어왔으며, 그 많은 돈을 우리 군인들이 다 떡 사먹었느냐 , 옛날에 국방장관들 나와서 떠드는데 그 사람들 직무유기한 것 아니에요? 그 많은 돈을 쓰고도 북한보다 약하다면 직무유기 한거지요.

이제 2사단 뒤로 나와도 괜찮다. 제가 왜 그걸 옮기는데 동의했냐, 심리적 의존 관계, 의존상태를 벗어나야 한다. 국민들이 내 나라는 내가 지킨다고 하는 의지와 자신감을 가지고 있어야 국방이 되는 것이지, 미국한테 매달려 가지고 바지 가랑이 매달려 가지고, 미국 뒤에 숨어서 형님만 백번 믿겠다, 이게 자주 국가의 국민들의 안보의식일 수가 있겠냐.

"완전히 대등한 외교는 없다…미국 주도 세계질서 거역할수 없다"

완전하게 대등한 외교는 할 수 없다. 미국은 초강대국이다. 미국의 힘에 상응하는, 미국의 세계에 대한 영향력에 상응하는 대우를 해 줘야 합니다. 미국이 주도하는 질서를 거역할 수 없다. 그러나 최소 한 자주 국가 독립국가로서의 체면은 유지해야 될 것 아니겠냐.

그런데 2사단 빠지면 다 죽게 생긴 나라에서, 다 죽는다고 국민들이 와들와들 사시나무처럼 떠는 나라에서 무슨 대통령이, 외교부장관이 미국의 공무원들하고 만나서 대등하게 대화를 할 수 있겠냐. 심리적인 이 의존관계를 해소해야 된다.

"용산기지 이전, 우리 국민 가슴속 자주국가 상징"

용산기지 왜 이전하느냐. 그 땅 비싼 땅입니다. 지금 5조 5천억원 정도 들 것이라고 얘기하는데, 그 땅 돈주고 산다고 생각해 보십시오 5조 5천억원에 살 수 있겠습니까.

이것은 우리 국민들 가슴 속에 자주 국가의 상징, 자주국가의 상징에 상당한 손상을 주고 있는 것은 사실이다. 아무리 우방이라 할지라도 수도 한복판에 그것도 청나라군대가 주둔했던 그 자리에 하필이면 그리 꼭 있어야 되겠느냐.

인간은 그야말로 역사적 동물 아닙니까. 용산기지, 작통권, 명분은 그렇습니다. 명분은 자주국가 당연한 이치이지요.

"작전권 회수 반대, 직무유기 아닌가…부끄러운 줄 알아야지"

작전통제권 자기들 나라 자기 군대 작전 통제도 한 개도 제대로 할 수 없는 군대를 만들어 놔놓고, 나 국방 장관이오, 나 참모총장이오 그렇게 별들 달고 거들먹거리고 말았다는 그럽니까? 그래서 작통권 회수하면 안 된다고 줄줄이 몰려가서 성명내고, 자기들이 직무유기 아닙니까? 부끄러운 줄 알아야지.

남북 간에도 외교가 있고 한국과 중국 사이에도 외교가 있는데, 북한의 유사시라는 것은 있을 수도 없지만, 전쟁도 유사시도 있을 수 없지만, 전쟁과 유사시를 항상 우리는 전제하고 준비하고 있는데 , 중국도 그렇게 준비하지 않겠습니까?

작전통제권도 없는 사람이 민간 시설에 폭격 할 것인지 아닌지 그것도 마음대로 결정못하지 어느 시설에 폭격 할 것인지 그것도 자기 마음대로 결정못하는 나라가 그판에 가 가지고 중국한테 무슨 할말이 있습니까? 북한한테 무슨 할말이 있어요. 이것은 외교상의 실리에 매우 중요한 문제 아니겠습니까?

"노무현 흔들어라 흔들어라"

그런데 이를 알면서 왜 작통권 환수를 지금까지도 할 엄두도 안내고 가만있었을까, 불가사의한 일입니다. 모든 것이 노무현 하는 것 반대하면 다 정의라는 것 아니겠습니까. 흔들어라 이거지요, 흔들어라. 난데없이 굴러 들어온 놈. 그렇게 됐습니다.

전략적 유연성 이 문제의 핵심은 언제든지 한국국민이 동의하지 않는 것은 안 된다는 것입니다. 동의하는 것은 된다, 이런 것입니다.

국방개혁 2020, 돈 특별이 더 드는 것 없습니다. 50만으로 줄입니다. 왜 인력을 줄이고 더 줄여야됩니다. 인력을 더 줄일 수 있습니다.

"장가 빨리 보내는 정책, 개발중이다"

우리 아이들 요새 아이들도 많이 안 낳는데 , 군대에 가서 몇 년씩 썩히지 말고 그동안에 열심히 활동하고 장가를 일찍 보내야 아이를 일찍 놓을 것 아닙니까?

우리 모든 사회 제도를 장가 일찍가고, 시집 일찍가는, 결혼 일찍가는 제도로 전부 바꿔 줘야 합니다. 결혼 빨리 하기 제도, 직장에 빨리 할 수 있게 하는 제도 이런 제로도 바다 바꿔 주지 않으면 경제적으로가 다 지체가 되거든요. 지금 그 계획세우고 있습니다. 장가 빨리 보내는 정책, 이런 것이 제도 개발하고 있는 중입니다.

지금 군인사 군수조달, 군내 예산 집행의 투명성, 이런 것들은 대폭 달라졌습니다. 병영생활 문화도 아주 빠르게 개혁되고 있습니다. 지금 민자유치해 가지고 막사 전부 다 지어서 고치고 해서 군인들 하고 전역 군인들 취업 좀 평등권 문제 걸리기 때문에 애로가 있지만 전역군인들 취업하는 것 대책을 세워줘야 군 구조를 개혁할 것 아니겠습니까. 지금 전부 최선을 다해 노력하고 있습니다.

"영 멍청하지 않으면 기왕에 뽑아놨으니 맡겨달라"

국가가 잘되게 원칙대로 그것 말고는 할, 다른 할 일도 없고 할 방법도 없고 영 멍청하지 않으면 기왕에 뽑아놨는데, 국방, 외교,안보, 통일 이것 저한테 다 이렇게 맡겨줘라 이렇게 여러분 말 좀 한번 해 주십시오.

맡겨놔라고만. 전에 만나봤는데, 그거 영 바보 아니더라. 대개 들어봤는데 앞뒤 챙길 것은 재고 챙기는 것 같더라, 좀 맡겨봐라. 부탁합니다.